"Maduro debe entender que su derrota forma parte del proceso democrático"

Madrid

El expresidente brasileño Luis Inacio Lula da  Silva atiende a la Cadena SER en un receso del foro "El Desafío de los Emergentes", organizado por el diario El País, en el que participa. No descarta volver a ser candidato presidencial en 2018, pero de momento, con la tranquilidad que da estar retirado del primer plano, analiza los úlitmos movimientos políticos en Latinoamérica y las inmediatas elecciones en España: "He oído algunos discursos de Pablo, y hay muchas cosas similares a las que nosotros decíamos en los 80, y a finales de los 70. Ese proceso participativo, y la creación de nuevos partidos sobre todo con la participación de la sociedad, de las bases tendrá dos resultados positivos. Por eso me parece importante lo que está pasando en España y me hace realmente muy feliz".

Parece totalmente recuperado del cáncer que sufrió hace unos años. Se le ve lleno de fuerza y de optimismo: "Neymar, Messi y Luis Suárez, triunfando en la Liga Española y en la Champions, son la mejor prueba de que el Mercosur es realmente viable".

Pregunta. Hace unos años se podía pensar que Brasil en 2015 más que un emergente sería ya una potencia consolidada, y ahora casi cuesta ver a su país como emergente (la última previsión del FMI da un crecimiento negativo del 3%). ¿Qué ha fallado?

Respuesta. Pienso que la situación en Brasil es resultado de la irresponsabilidad de las economías ricas y de los países desarrollados. La crisis primero empezó con las subprimes en 2008, y después con la crisis financiera que afectó a toda Europa. Es importante recordar que de 2008 a 2014, no nos vimos afectados por la crisis. Mientras que en el resto del mundo 62 millones de trabajadores perdieron su puesto, en Brasil se crearon 11 millones de empleos formales, al tiempo que la economía crecía. La caída empezó en 2014 porque la economía mundial siguió cayendo: Europa no se recuperaba, EEUU de forma precaria, China disminuyó sus importaciones en un 20% y también las exportaciones... La presidenta ha tomado conciencia de que debe hacer ajustes y reequilibrar la economía para que se vuelva a crecer. Sería la única posibilidad de recuperar el nivel de crecimiento que tenía Brasil entre 2003 y 2014.

P. Los problemas comenzaron cuando Ud. ya no estaba en el cargo ¿Le ha decepcionado Dilma?

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R. Dilma ha hecho lo que tenía que hacer. Lo ha hecho. Todos imaginábamos que la crisis mundial iba a ser más corta. Yo estuve como presidente de Brasil en la reunión del G20 el 2 de abril de 2009 en Londres, y allí tomamos decisiones importantes que después no se cumplieron. La principal era que no se permitiera de nuevo el proteccionismo. Había preocupación especial por la generación de puestos de trabajo porque los trabajadores no podían ser víctimas de la crisis internacional. Y eso no se cumplió. Cada gobernante al regresar a su país se olvidó de las decisiones que habíamos tomado.

Es importante tener en cuenta que Brasil es un país muy grande, con 204 millones de habitantes. Tenemos un potencial de crecimiento extraordinario. Es verdad que estamos viviendo un momento complicado pero podemos recuperarnos fácilmente porque tenemos un mercado interno potencial muy sólido. Además la deuda pública neta es pequeña comparada con el PIB, así que cuando consigamos el equilibrio fiscal con las medidas que la presidenta Dilma está sometiendo a votación en el Congreso, Brasil podrá recuperar su crecimiento.

P. Ese complicado momento económico coincide con un difícil momento político. ¿Por qué está tan seguro de que la destitución parlamentaria no va a progresar? Llama la atención que el vicepresidente, que sería el primero en la línea de sucesión, haya publicado una carta en la que dice que Dilma nunca le ha tenido confianza y le ha tratado como un objeto decorativo.

R. No voy a entrar en detalles sobre esa carta porque ellos se reunieron anteayer y llegaron a un acuerdo. En todo caso no habrá impeachment porque cualquier intento sería una agresión al estado democrático que hemos consolidado con la Constitución de 1988. En segundo lugar porque no hay ninguna acusación contra la presidenta Dilma, cualquier ciudadano lo sabe, con lo que el impeachment sería una agresión contra el Estado de Derecho y no creo que ocurra. Es más fácil que termine destituido el Presidente de la Cámara de Diputados, ya que hay una divergencia política que simplemente estorba la marcha del país, no está ayudando a que las cosas sucedan normalmente y se apliquen las reformas que quiere poner en marcha Dilma.

Cuando se resuelva la crisis política, la económica será más fácil. Una crisis política afecta, deja dudas y preocupaciones, los inversores no invierten, y eso tiene mucha importancia. El Congreso no funciona como debe, no vota lo que debe; y el Gobierno no se centra en gobernar el país, se preocupa más en la crisis. Todo eso estorba. Cuando se normalice la relación del legislativo con el ejecutivo, la economía brasileña volverá a crecer. Será a partir del segundo semestre del año que viene.

P. Hace cinco años en una entrevista con Miguel Jorge, que fue su Ministro de Desarrollo, nos decía que “Tras Lula no hay vuelta atrás en Brasil”. Sin embargo Usted ahora no descarta volver a presentarse ¿Se equivocaba Miguel Jorge, está en riesgo lo conseguido?

R. Yo siempre trabajo con la hipótesis de que Brasil es un país muy grande y existe la posibilidad de que haya otros candidatos disputando la presidencia. Creo que he cumplido mi tarea. La única posibilidad de que yo me postule es que Brasil esté en peligro de perder las conquistas sociales que hemos conquistado en los últimos 12 años. Han sido conquistas importantes, muy grandes.

Creo que nunca ha habido un proceso de movilidad social como el que ha habido en Brasil en ese periodo. 40 millones de brasileños saltaron a la clase media, 36 millones salieron de la línea de pobreza, en 12 años duplicamos la cantidad de estudiantes universitarios, permitimos que los afrodescendientes accedieran a la universidad como nunca antes había ocurrido, los pobres ascendieron uno o dos escalones en la escala social. El pueblo no quiere volver atrás, no quiere retroceder, y ése es el compromiso de Dilma, no permitir que haya ningún tipo de retroceso en las conquistas sociales.

Aunque estemos atravesando una crisis económica, Brasil no puede asustarse porque ya hemos enfrentado crisis como ésta y hemos salido muy bien.

P. Contaba también Miguel Jorge que parte del secreto de su éxito fue que era Usted un "animal mediador", capaz de tratar igual a un gran empresario que a un recogedor de cartón; de poner como Ministro al que fue su enemigo, como ocurrió con él; o de ganarse la confianza de un banquero con el señor Botín ¿Cuánto le debe el éxito de Brasil durante la presidencia de Lula a aquella frase de Emilio Botín, aquel “El Banco Santander no tiene miedo de Lula”? ¿Se lo ha planteado alguna vez?

R. Creo que fue un momento importante. Era 2002, los mercados estaban preocupados por mi posible victoria en Brasil. Yo recibí a Botín porque él quería conocerme y me preguntó si podía hacer una declaración la prensa. Me preocupé porque no sabía qué querría decir este banquero a los periodistas brasileños. Y la declaración de Botín fue extraordinaria, diciendo que seguiría invirtiendo en Brasil, y que el Banco Santander no estaba preocupado por la victoria de Lula, porque sabían que Brasil seguiría creciendo, y él también seguiría creciendo en Brasil. Fue una declaración muy importante viniendo de un empresario de la altura de Botín

P. Hay otra frase, ésta es suya: "Chávez, Kirchner y yo (Lula), éramos Messi, Pelé y Maradona". Maduro, Macri y Dilma no pueden jugar igual, de eso no hay duda, entre otras cosas porque a Macri igual no le pasan la pelota. Siguiendo con la metáfora futbolística, está habiendo cambios en las alineaciones: Cristina ya no está en Argentina, Maduro no pasa por su mejor momento en Venezuela, Raúl Castro vuelve la vista hacia Estados Unidos, en Ecuador Correa anuncia que no va a seguir, en Perú puede volver pronto una Fujimori.... ¿Le preocupa cómo alguno de estos escenarios puede influir en Latinoamérica?

R. Le doy gracias a Dios por haber vivido el momento histórico de la integración de Sudamérica. Fue un momento precioso, con una fuerte integración política entre Argentina, Brasil y Venezuela con Chávez, Kirchner y Lula. Fue de suma importancia para el crecimiento y consolidación de una relación política ya que históricamente nos dábamos la espalda. Brasil le daba la espalda al resto de países de Sudamérica, siempre mirando a Europa y a Estados Unidos, y decidimos que primero había que ocuparse de nosotros mismos y fortalecer el proceso de integración. Lograr que nuestras economías crecieran a partir del fortalecimiento de nuestro propio comercio.

Claro que cada político piensa de una forma, Dilma de una forma, Cristina de una, Maduro de otra…. Ellos tienen que hacer lo que crean.

Yo estoy convencido de que el hecho de que Macri haya salido en Argentina no va a afectar en nada a la relación con Brasil. El hecho de que Maduro haya sido derrotado en las legislativas forma parte de un proceso democrático, él debe entenderlo. Ahora su principal éxito será establecer un diálogo con toda la sociedad venezolana y principalmente con la oposición.

Creo que las elecciones en Venezuela y en Argentina, como en Brasil donde también tuvimos un proceso electoral muy difícil, sirven no para lamentarse, sino para que pensemos cómo piensa y cambia la sociedad, y nos dispongamos al diálogo, con toda la sociedad, con empresarios, con trabajadores, para todos juntos construir el tipo de gobierno que pueda responder a las necesidades de la mayoría de esa sociedad.

P. ¿No está en peligro esa integración, no faltan líderes globales capaces de mantener esa unión? ¿No echa en falta a Messi, Pelé o Maradona?

R. Creo que no. Las personas son conscientes de la importancia de la integración. Brasil es muy grande y tiene que asumir una responsabilidad, tiene que ser el inductor de buenas políticas para el resto de países. No basta con que Brasil crezca solo, tienen que crecer también el resto de países. De esta forma América del Sur será una parte importante y desarrollada del planeta. Tenemos que cerrar el acuerdo de Mercosur con la UE, tenemos que definirlo porque ahora, en respuestas a la crisis, tenemos que aumentar y fomentar el comercio, nada de retraerse. Hay que vender más, comprar más, invertir más, porque eso generará puestos de trabajo y más ingresos para los trabajadores y eso es lo que necesita la sociedad.

Son millones de jóvenes, en España, en Brasil, en Francia, en Alemania… que sólo quieren tener la oportunidad de garantizarse un futuro, estudiando, trabajando, teniendo ingresos, libertad, esperanza, y pudiendo influir en las decisiones políticas de sus países. Eso es lo que tenemos que garantizarles a todos, que somos capaces de hacer en el siglo XXI mucho más de lo que hicimos en el siglo XX. Que somos capaces de fomentar la participación política de los jóvenes, que no desistan. Deben ser conscientes de que fuera de la política no hay solución para ningún país. Históricamente cada vez que se negó la política, el resultado fue mucho peor.

P. Hablando de jóvenes y política, Usted ha dicho que “Podemos tiene mucho parecido con el Partido de los Trabajadores cuando comenzaba” ¿Ve en Pablo Iglesias algo del joven Lula, ese ex líder sindical que empezaba en la política?

R. Creo que todos los jóvenes somos muy parecidos. He oído algunos discursos de Pablo, y hay muchas cosas similares a las que nosotros decíamos en los 80, y a finales de los 70, a pesar de que han pasado 35 años.

Lo único que puedo decirte es que lo que importa es que las personas en lugar de quejarse, participen. La España que quieren los españoles se construirá dentro de España y por el pueblo español, con sus virtudes y sus defectos. Lo mismo vale para Brasil, Bolivia…

Ese proceso participativo, y la creación de nuevos partidos como está pasando en España, es algo que a veces molesta a los partidos existentes. Me acuerdo cuando empezamos a hablar de apertura en Brasil en 1979, sólo había dos partidos que el régimen permitía. Yo entonces ya pensé en crear el PT, y la primera vez que hablé en nombre del Partido de los Trabajadores, a ellos no les gustó nada. Por eso pienso que la creación de nuevos partidos, con la participación de la sociedad, la base, tendrá dos resultados positivos. Hará que los tradicionales se reciclen y quizá vuelvan a sus orígenes, y los nuevos tendrán que demostrar que en la práctica son capaces de ejecutar el discurso que tienen.

En 1982 me preguntaron por qué yo quería postularme como gobernador de Sao Paulo. Dije que quería saber si era capaz de responder al pliego de condiciones que la sociedad me haría. Por eso me parece importante lo que vemos en España, realmente estoy muy contento. Y no pienses que me pongo triste con la victoria de la oposición en Venezuela, nada de eso. Me parece de suma importancia que haya alternancia en el poder.

P. Hablando de convivencia entre partidos viejos y nuevos, en Brasil, su partido gobierno en coalición con otra formación más de centro. ¿Recomendaría a Podemos que llegue a un acuerdo con el PSOE para gobernar si les cuadran los números?

R. Mira, yo no puedo opinar de la política española. Podemos descubrirá las cosas ahora, cuando tenga que asumir responsabilidad de gobierno como ya está haciendo en una ciudad tan importante como Madrid. En el proceso de gobernanza descubrirán la necesidad de hacer coaliciones o alianzas con otras formaciones. Creo que los más cercanos a ellos son el PSOE, pero al mismo tiempo, el PSOE también puede ser su máximo adversario como sucede en Brasil, muchos partidos que parecían cercanos pasaron a ser adversarios.

Tenemos que tener en cuenta que cuando tú estás en la oposición, piensas que puedes hacer cosas, pero sólo piensas. Luego cuando estás en el gobierno tienes que hacer. El reto de Podemos ahora sería realizar todo lo que pensaba que podía hacer antes de las elecciones. Cuando llegan al poder todos se ponen a prueba, como le pasó también al PSOE. Y vas construyendo alianzas políticas en función de la necesidad.

No creas que yo cuando llegué en el 89 estaba a favor de alianzas. Me oponía, pensaba que el PT tenía que llegar al poder solo y gobernar solo. Pero no es posible, poco a poco vas buscando aliados y construyes pactos programáticos. Eso es importante, esas alianzas deben construirse alrededor de un programa y no en base a reuniones individuales.